licht en massa

Freek stelde deze vraag op 01 juni 2009 om 07:56.
Licht is massaloos maar hoe kan het dan dat het wel deeljes die wel massa hebben kan doen bewegen (warmte). Betekent dat dat licht komende uit een lichtbron daar terugslag op uitoefent zoals een uitgaande kogel op een geweer. Als dat zo is kan licht in de toekomst dan gebruikt worden voor aandrijving van een ruimteschip?

Reacties

Jan op 03 juni 2009 om 17:31
Dag Freek,

Licht is massaloos, dwz lichtdeeltjes, fotonen, hebben geen rustmassa. Maar licht gaat ook aan de lichtsnelheid. Bij dat soort snelheden gebeuren er allerlei dingen waarvan we ons nauwelijks voorstelling kunnen maken, maar die sinds Einstein perfect berekenbaar zijn.Wel, bij de lichtsnelheid krijgen fotonen toch iets dat zich net zo gedraagt als massa. Smijt dus voldoende fotonen ergens tegenaan en dat zal inderdaad gaan bewegen, zoals een deur ook wel zal gaan bewegen als je er maar voldoende tennisballen tegenaan schiet.

Dit effect is bekend, en aantoonbaar aanwezig. Via de link hieronder vind je zelfs een vwo-examenopgave hierover:

Groet, Jan

http://www.natuurkunde.nl/artikelen/view.do?supportId=859123
freek op 04 juni 2009 om 07:31
Ik begrijp dat een foton wel impuls heeft maar geen massa. Heeft een foton dan ook terugslag? Is dat gemeten? Dat zou inderdaad vreemd zij aangezien massa nodig is om massa te doen bewegen maar wellicht kan het begrpen worden vanuit de notie dat massa en energie in elkaar overgaande grootheden zijn?
Pim op 13 september 2016 om 16:57
Als ik het goed begrijp, hebben fotonen geen massa, maar doordat ze met de snelheid van het licht reizen krijgen zij toch iets wat zich gedraagt als massa? Geldt dit dan voor alles zonder massa wat met de snelheid van het licht beweegt? Speelt weerstand hier nog een rol in?
Theo de Klerk op 13 september 2016 om 18:38
Hele discussies worden opgezet over "rustmassa" en "relativistische massa".
In het eigen (rust)stelsel (waarin snelheid = 0) heb je alleen je "rustmassa". Dat is de massa die ook zwaartekracht produceert en waar het zelf gevoelig voor is.

Een van de "grondvesten" van de natuurkunde is het idee dat energie behouden blijft maar ook impuls (hoeveelheid beweging,  p = m.v).
Om de totale impuls in elk eenparig bewegend stelsel te behouden moeten we niet naar de klassieke impuls p =mv kijken maar naar de relativistische impuls:


 

waarbij γ de Lorentzfactor is (de breuk in de vergelijking). Bij v << c is de noemer vrijwel 1 en zal prel = p = mv zijn zoals klassiek verwacht.

Sommigen beschouwen dan massa m en snelheid v apart (hoewel het over de impulscombinatie p = mv gaat) en dan kun je de formule ook herschrijven als een massa en relativistische massa:  mrel v = (γ mrust) v   waardoor mrel heel groot kan worden. Maar dit is een "rekenkundig trucje". De relativistische massa heeft geen fysieke betekenis als "massa": de massa neemt niet toe, de zwaartekracht ervan en erop ook niet.
Al kun je dat "losjes" praten over een toenemende massa waardoor bij toenemende energie de snelheid wel iets toeneemt, maar de (relativistische) massa veel meer terwijl in werkelijkheid de relativistische impuls en energie behouden blijven.

Lichtdeeltjes vormen een limietgeval apart in de relativiteit (want ze bewegen met de hoogste snelheid, die van het licht, c). De kinetische energie en de impuls zouden oneindig worden (v/c=1, noemer 0, breuk natuurkundig oneindig, wiskundig onbepaald). Een oneindige kinetische energie wordt bereikt door een oneindige hoeveelheid arbeid te verrichten (W = ΔEkin) en er is geen oneindige hoeveelheid arbeid beschikbaar. Dus materiedeeltjes kunnen nooit v = c halen.

Lichtdeeltjes hebben daarom geen (rust)massa want die gaan wel met (altijd) lichtsnelheid. De energie relatie is dan ook E = pc of p =E/c.
Hoewel geen rustmassa, hebben fotonen dus wel impuls en die kan ook merkbaar worden als lichtdruk op een wand (waarbij het hele foton zijn impuls afstaat), zoals gasdeeltjes druk op een wand uitoefenen door hun impuls.

Bij huidige kennis is er slechts 1 "deeltje" dat met lichtsnelheid gaat: het licht (foton) zelf. Bij weerstand (botsen op een muur (lichtdruk), botsen op een atoom (atoom aanslaan door energieopname of Compton effect als het atoom een deel van de energie opneemt en de rest als nieuw foton weer uitstraalt onder een hoek die het impulsbehoud garandeert) staat het al zijn energie en impuls af en is er niet meer.

Het "Standaard Model" waarin we alle bekende deeltjes proberen te rangschikken (en protonen weer uit bepaalde quark deeltjes zijn samengesteld) kent voor de krachtuitwisseling tussen deze deeltjes weer andere deeltjes die deze kracht overbrengen. Die deeltjes (de bosonen familie: foton, gluon, W-plus, W-min en Z-deeltje) gaan allemaal met lichtsnelheid maar zijn buiten het foton nooit direct waargenomen.


Pim op 15 september 2016 om 10:56
Dus als er maar genoeg fotonen botsen met "vrije" elektronen, dan is het mogelijk om iets te laten bewegen? Kan je in dit geval "licht" als een deeltje zien?
Theo de Klerk op 15 september 2016 om 11:33

Fotonen hebben energie en impuls en kunnen die aan elk ander object overdragen als ze daarmee "botsen" en hun hele energie en impuls aan dat object overdragen. Bij "gebonden" elektronen in atoombanen zal dat alleen lukken als een foton precies de juiste energie en impuls heeft om een elektron van baan te laten wisselen. Bij "losse" elektronen is alles goed.

Veel of weinig fotonen doet hierbij per botsing weinig ter zake. Het hele foton "verdwijnt" bij de botsing. Elk volgend foton dat ook botst met hetzelfde elektron doet hetzelfde en draagt alle energie/impuls over.

Kun je licht als deeltje zien? Ja en nee. Het is geen deeltje (het is ook geen golf - wat het wel is weten we niet, maar soms gedraagt het zich als deeltje of als golf) maar in dit soort botsingsgevallen mag je de berekeningen doen alsof het zich als een deeltje gedraagt.

Pim op 16 september 2016 om 14:25

Helder!

NooT op 17 september 2016 om 18:09
"Lichtdeeltjes vormen een limietgeval apart in de relativiteit (want ze bewegen met de hoogste snelheid, die van het licht, c)."

Ik denk niet dat lichtdeeltjes een limietgeval vormen. Lichtdeeltjes zijn eerder complementair aan massadeeltjes. Je hebt massadeeltjes aan de ene kant, die traagheid kennen en daarom nooit de lichtsnelheid kunnen halen (in welk referentiestelsel dan ook), en 'lichtdeeltjes' aan de andere kant, die in feite pure energie representeren. Beide werelden zijn strikt gescheiden!

Dat massadeeltjes nooit de lichtsnelheid kunnen halen is ook op een andere, veel inzichtelijkere manier in te zien dan met ingewikkelde 'oneindige-energie-argumenten', namelijk als volgt: neem een massadeeltje en versnel het tot 99% van de lichtsnelheid. Ten opzichte van dat deeltje heeft licht nog steeds de lichtsnelheid (1e axioma van de Relativiteitstheorie). Je blijft dus bezig maar komt er nooit :-). Ergo: massadeeltjes zullen van z'n lang-zal-ze-nooit-niet de lichtsnelheid kunnen bereiken. Deze denkwijze toont mede nogmaals aan dat fotonen geen limietgeval vormen; die limiet bestaat fysisch helemaal niet! De Lorentztransformaties gelden voor massadeeltjes met v<c en niet voor één of andere limiet van v nadert naar c.
Theo de Klerk op 17 september 2016 om 18:24
De Lorentz-transformaties gelden voor deeltjes met v < c zoals in andere discussies met NooT in dit forum al besproken.
Het "limiet-geval" is hier bedoeld voor de materie-deeltjes die naar v = c neigen maar dit nooit halen. Licht"deeltjes" doen dit wel (en alleen maar, hebben ook geen rustmassa). In die zin zijn ze de limiet, maar het is correct dat de materie-wereld (v<c) en de lichtwereld (v=c) twee aparte gevallen zijn.
NooT op 17 september 2016 om 18:41
OK eens
NooT op 17 september 2016 om 18:49
Ûh, ongeveer eens - maar eigenlijk alleen met de eerste regel. Lichtdeeltjes zijn echt geen limiet. In not a single sense.
freek op 07 september 2017 om 07:23
En dan mijn opmerking  in de vraag over terugslag; hoe zit dat. Als dat er niet is dan kan een laser aan boord zoals ik las inderdaad zonder problemen voortstuwing geven aan datzelfde ruimteschip?
freek op 07 september 2017 om 07:35
en -aanvullend- hoe kan iets wat massaloos is toch een impuls hebben? hebben we dan te maken wellicht met pure energie nl een foton. Deze transformeert in een beetje massa zodra 't bijv. een atoom raakt.
Theo op 07 september 2017 om 07:48
Licht heeft geen rustmassa maar wel een impuls (E=hf=pc) en bij impulsverandering is er een kracht (F=dp/dt).

De wet van impulsbehoud geldt voor elk systeem. En de 3e wet van Newton ook (populair "actie=reactie"). Als licht (laser)  deel van het systeem uit maakt dan kan het voortstuwing geven op dezelfde manier als een massa-brandstof. De impulsverandering geeft een kracht DOOR het systeem. Met de 3e wet is er dan een gelijke kracht tegengesteld OP het systeem dat daardoor wordt "gestuwd". Daarom kan een raket in vacuum bewegen.

Een raket met brandstof schiet vooruit op dezelfde uitgangspunten als "fotonenbrandstof". De grootte van de impulsverandering (en tegen-verandering omdat er behoud van impuls is) bepaalt het effect. Daarin wint vooralsnog de massa-brandstof verre.
freek op 13 december 2017 om 08:49
Is dit ooit getest? ik heb zo'n idee dat de 3e wet voor licht niet opgaat. Licht onttrekt zich wel meer aan normale natuurwetten.
Jan van de Velde op 13 december 2017 om 09:27
Ja, dit is getest.
En al ruim voordat de relativiteitstheorie het licht zag
https://en.wikipedia.org/wiki/Nichols_radiometer
(niet te verwarren met de Crookes radiometer)

De gebruiksmogelijkheden in de ruimte, voor voortstuwing van ruimtevaartuigen, wordt momenteel succesvol beproefd. Zonnezeil heet dat.

https://en.wikipedia.org/wiki/IKAROS

Groet, Jan
freek op 13 december 2017 om 10:21
Jan, bedankt voor de info. Dan zou ik zeggen gebruik lasers als "raketmotor" i.p.v zonnezeilen. Een kernreactor kan voor de energie zorgen en dan neem je bijv. een voetbalveld groot lichtuitstootoppervlak.
Theo de Klerk op 13 december 2017 om 10:32
De voortstuwing door lasers is heel gering (maar ook met heel kleine versnelling a kom je uiteindelijk tot hoge snelheid). Om vanaf aarde los te komen heb je in een korte tijd een heel grote kracht nodig om je van de aarde los te maken.Dat lukt met de huidige lasers niet en de raket zou al snel vele malen groter worden in diameter.
Een voetbalveld groot zeil zou in de ruimte kunnen, maar je moet zo'n formaat wel eerst naar boven krijgen.
freek op 14 december 2017 om 10:29
Ja dat moet dan stuk voor stuk omhoog dat snap ik. We kunnen ook wachten tot de ruimtelift er is

Plaats een reactie

+ Bijlage

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vraag te beantwoorden.

Roos heeft acht appels. Ze eet er eentje op. Hoeveel appels heeft Roos nu over?

Antwoord: (vul een getal in)