Zwaartekracht en valtijd tussen twee voorwerpen in de ruimte
Erwin stelde deze vraag op 09 februari 2011 om 16:30.Hallo,
Voor natuurkunde moesten we 3 multiple choice vragen maken, waarvan de beste vragen op de komende herkansing komen. Een van mijn vragen vonden de docenten heel mooi en de hele sectie moest er flink over nadenken, maar hij is te complex voor op de toets. Daarnaast had ik de goede antwoorden er niet bij xD Ik ben ik nu wel benieuwd wat dan het goede antwoord is, of hoe ik er op moet komen
Dit is de vraag:
Twee MacBooks oefenen invloed op elkaar uit en vliegen op elkaar af in een verder invloedsloze ruimte. Hier doen ze een bepaalde tijd over. Wat gebeurt er met deze tijdsduur wanneer de massa van de ene MacBook 2 keer zo groot is?
Reacties
Erwin, 9 feb 2011
Hallo,
Wat gebeurt er met deze tijdsduur wanneer de massa van de ene MacBook 2 keer zo groot is?
twee keer zo groot is als wat of wanneer?
Groet, Jan
Wanneer de massa van het ene voorwerp twee keer zo groot is. Dus de ene keer zijn ze allebei 5 kg en de volgende keer is de ene 5 kg en de andere 10 kg
gebruik de algemene formule voor zwaartekracht
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gravitatiewet_van_Newton#Formule
Vraag 1: m1 wordt 2 x zo groot, dus wat gebeurt er met Fz?
bedenk, élk van de twee macbooks ondervindt die zojuist berekende zwaartekracht
vraag 2: wat gebeurt er met de versnelling van m1?
vraag 3: wat gebeurt er met de versnelling van m2?
vraag 4: wat gebeurt er dus met de tijd tot ze op elkaar klappen?
Hieraan (kwantitatief) gaan rekenen wordt complex. De kwalitatieve redenering lijkt me echter voor een VWO-6 NT niet teveel gevraagd. Eenmaal doorzien heel basis eigenlijk. Ideale inzichtsvraag.
Groet, Jan
Ik denk dat de verhouding van het tijdsverloop voor een botsing bij twee verschillende waarden m en M voor een van de notebooks gelijk is aan tm/tM = √ (M/m)3 ofwel dat voor een verhouding M = 2m de tijd tm = √8 tM
Dwz de kleinere massa heeft een 2,8 keer langere tijd tov een tweemaal zo grote massa.
Hoe kom ik daar op (als ik me niet vergis/verschrijf)? Voor VWO-6 wel te volgen, maar niet om zelf te bedenken (hoewel... Newton en Leibniz deden dit soort dingen al als tieners - dan voel ik me zo dom):
Uit F = m1.a1(r) = m1 . Gm2/r2
volgt a1(r) = Gm2/r2 op elke afstand r tot elkaar
Algemeen is a = dv(r)/dt dus dt = dv1(r)/a1 = r2/(Gm2) dv1(r)
zodat de tijd nodig om de afstand r te overbruggen de integraal is: links van t=0 tot t=T en rechts van snelheid 0 tot eind/botsingssnelheid v:
∫ dt = T - 0 = T = ∫ r2/(Gm2) dv1(r)
Maar wat is dv1 in termen van afstand r om deze integraal uit te rekenen? (dv = dv/dr . dr)
Uit energie-overweging kunnen we stellen dat de potentiele energie van m1 gelijk is aan 0 in het oneindige en een negatieve, vaste waarde heeft op de beginafstand R, en verder afneemt richting m2 als de afstand kleiner wordt dan R en dat dit ten goede komt aan toename van de kinetische energie van 0 naar 1/2 m1v12 :
ΔUpot + ΔUkin = (- Gm2/r + Gm2/R ) + 1/2 m1v1(t)2 = 0
zodat v1(t) = 2 (Gm2/r - Gm2/R)1/2
en daarmee dv1(t)/dr = 2 . 1/2 (Gm2/r - Gm2/R)-1/2 . (-1).r-2
dan kan dv apart geschreven worden:
dv1 = - (Gm2)-1/2 (1/r - 1/R)-1/2 . r-2 dr
(dv neemt toe want dr neemt af: - maal - wordt +)
Invullen in wat we al hadden:
T =∫ r2/(Gm2) dv1 = ∫ r2.(Gm2)-1 . - (Gm2)-1/2(1/r - 1/R)-1/2 . r-2 dr
T = - (Gm2)-3/2 ∫ (1/r - 1/R)-1/2 r-2 dr
De integraal kun je verder uitrekenen (is negatief), maar de massa-afhankelijkheid van de tijd valt buiten de integraal (massa niet afhankelijk van de afstand r). Die integraal zal voor elke twee massa's die aanvankelijk op afstand R van elkaar staan, dezelfde waarde krijgen.
Daarom kun je zeggen dat de tijd T evenredig is met m2-3/2 ofwel 1/√m23 .
Dus 2x grotere massa van een der notebooks leidt tot (2)-3/2 = 0,35 maal zo lange tijd (dwz 1/0,35 = 2,8 maal zo kort).
Hmm, ik begrijp het niet helemaal..
Ik heb ondertussen ook wat bedacht:
De zwaartekracht verdubbelt, de versnelling van m1 blijft hetzelfde en de versnelling van m2 verdubbelt. Door s= 1/2 at2 te herschrijven tot t = √(2s / a) kun je de tijdsduren vergelijken. Gewoon willekeurige getalen invoeren en die steeds hetzelfde houden. De tijdsduur wordt dan 1,4 keer zo groot.
Erwin, 11 feb 2011
De zwaartekracht verdubbelt, de versnelling van m1 blijft hetzelfde en de versnelling van m2 verdubbelt. Door s= 1/2 at2 te herschrijven tot t = √(2s / a) kun je de tijdsduren vergelijken. Gewoon willekeurige getalen invoeren en die steeds hetzelfde houden. De tijdsduur wordt dan 1,4 keer zo groot.
De denkfout hier is dat de formules als s = 1/2 at2 uitgaat van een constante versnelling a en dat je deze uitsmeert over de hele afstand s tussen beide massa's.
Maar a = GM/r2 en wordt groter bij een telkens kleiner wordende r (afhankelijk van t) en feitelijk a een functie van r en t is. Je kunt deze dus niet als constante in t = √(2s / a) plaatsen.
Erwin, 11 feb 2011
De zwaartekracht verdubbelt, de versnelling van m1 blijft hetzelfde en de versnelling van m2 verdubbelt. Door s= 1/2 at2 te herschrijven tot t = √(2s / a) kun je de tijdsduren vergelijken. Gewoon willekeurige getalen invoeren en die steeds hetzelfde houden. De tijdsduur wordt dan 1,4 keer zo groot.
Huh? Hoezo grotere tijdsduur? Als je een grotere a invult in t = √(2s / a) dan wordt t toch alleen maar kleiner? Wat betreft het kwantitatieve, zie post van Theo hierboven.
Groet, Jan
Hallo Theo,
in je formule T = - (Gm2)-3/2 ∫ (1/r - 1/R)-1/2 r-2 dr
staat Gm2. Is dat G*m2 of G*m2 of nog iets anders?
Met mijn model krijg ik echt heel ander antwoord als met de formule
Is de formule goed?
Groetjes, Michiel
Reactie 10 februari 2011 gebruikt steeds m2 en geen m2. Overigens zou uit de context (en je begrip van de situatie) ook duidelijk moeten zijn dat een index gebruikt wordt.
Hallo Theo
Okay m2 is met index 2, bedankt.
Ik had een paar vraagjes over je afleiding
Wet van energie behoud
“ ΔUpot + ΔUkin = (- Gm2/r + Gm2/R ) + 1/2 m1v1(t)2 = 0 “
Waarom heb je er niet 1/2*m2*v2(t)2 bij? Uit de vraag weet je niet dat m2 stil blijft staan.
“ en daarmee dv1(t)/dr = 2 . 1/2 (Gm2/r - Gm2/R)-1/2 . (-1).r-2 “
Ik snap (-1).r-2 is kettingregel maar waarom doe je dan niet (-G*m2)*r-2 ?
“ T =∫ r2/(Gm2) dv1 = ∫ r2.(Gm2)-1 . - (Gm2)-1/2(1/r - 1/R)-1/2 . r-2 dr “
Die r2 en r-2 kan je weg strepen. Waarom doe je dan toch
“ T = - (Gm2)-3/2 ∫ (1/r - 1/R)-1/2 r-2 dr “
met r-2 ?
Alvast bedankt, Michiel
De vergelijkingen zijn die tussen 2 massa's en niet van beide massa's t.o.v. een ander arbitrair punt. Dus m1 beweegt naar m2 gezien vanuit m2
>doe je dan niet (-G*m2)*r-2
Dat had inderdaad gemoeten: (d/dx (ax2 +b)2 = 2 (ax2 +b)(2ax) )
Goed gezien (na 14 jaar ;-) )
Hallo Theo
"De vergelijkingen zijn die tussen 2 massa's en niet van beide massa's t.o.v. een ander arbitrair punt. Dus m1 beweegt naar m2 gezien vanuit m2" okay prima
Nog een vraagje, hoe kom je aan "zodat v1(t) = 2 (Gm2/r - Gm2/R)1/2" ? is dat wel goed?
Uit jouw vorige regel krijg ik v1(t) = (2*Gm2/r - 2*Gm2/R)1/2 en dat is echt wat anders
Groetjes, Michiel
Ik lijk de m1 in de energieberekening ook te zijn kwijtgeraakt. En ja - als de kettingregel anders uitvalt, dan heeft dat gevolgen voor de rest van de berekening.
Hallo Theo, weer bedankt voor je antwoord.
Ik copy jouw berekening en verbeter wat dingen. Op jouw manier dus m1 beweegt naar m2 gezien vanuit m2.
Uit F = m1*a1(r) = m1*G*m2/r2 volgt a1(r) = G*m2/r2 op elke afstand r tot elkaar
Algemeen is a = dv(r)/dt dus dt = dv1(r)/a1 = r2/(G*m2)*dv1(r)
zodat de tijd nodig om de afstand r te overbruggen de integraal is: links van t=0 tot t=T en rechts van snelheid 0 tot eind/botsingssnelheid v:
∫ dt = T - 0 = T = ∫ r2/(G*m2)*dv1(r)
Maar wat is dv1 in termen van afstand r om deze integraal uit te rekenen? (dv = dv/dr*dr)
Uit energie-overweging kunnen we stellen dat de potentiele energie van m1 gelijk is aan 0 in het oneindige en een negatieve, vaste waarde heeft op de beginafstand R, en verder afneemt richting m2 als de afstand kleiner wordt dan R en dat dit ten goede komt aan toename van de kinetische energie van 0 naar 1/2*m1*v12
ΔUpot + ΔUkin = (- G*m1*m2/r + G*m1*m2/R ) + 1/2*m1*v1(t)2 = 0
Streep m1 weg en wortelen zodat v1(t) = (2*G*m2)1/2 (1/r - 1/R)1/2
en daarmee dv1(t)/dr = (2*G*m2)1/2 1/2*(1/r - 1/R)-1/2 (-1)*r-2
dan kan dv apart geschreven worden:
dv1 = -(2*G*m2)1/2 1/2*(1/r - 1/R)-1/2 r-2 dr
Invullen in wat we al hadden:
T =∫ r2/(G*m2)*dv1 = ∫ r2 (G*m2)-1 [-(2*G*m2)1/2 1/2*(1/r - 1/R)-1/2 r-2 ] dr
T = - (2*G*m2)-1/2 ∫ (1/r - 1/R)-1/2 dr
integraal van r=R begin afstand tot r=0 eind botsing kan je opzoeken internet, is -pi/2*R3/2
T = (2*G*m2)-1/2 pi/2 R3/2 = pi*[R3/(8*G*m2)]1/2
>>Is dit dan de goede formule voor Erwin zijn vraag om tijd tot bots te berekenen als m1 beweegt naar m2 gezien van uit m2?
Groetjes, Michiel
Dag Michiel,
Je vraagt: 'Is dit dan de goede formule voor Erwin zijn vraag om tijd tot bots te berekenen als m1 beweegt naar m2 gezien van uit m2?'
Nee, de door jou verbeterde formule
is niet de goede formule voor Erwins vraag om de tijdsduur tot de botsing van de twee laptops te berekenen als m1 beweegt naar m2 gezien vanuit m2.
Want met dezelfde formule, met $m_1$ in plaats van $m_2$ kun je de tijdsduur berekenen als $m_2$ beweegt naar $m_1$ gezien vanuit $m_1$. Erwin vraagt 'Wat gebeurt er met deze tijdsduur wanneer de massa van de ene MacBook 2 keer zo groot is?' Met je verbeterde formule zou $T$ gezien vanuit $m_1$ een andere tijdsduur zijn als gezien vanuit $m_2$ terwijl het om een en hetzelfde proces gaat. Dat is absurd. Met de formule voor Erwins vraag moet je dezelfde $T$ (evenveel seconde) krijgen gezien vanuit $m_1$ als gezien vanuit $m_2$.
Behalve wat je hebt verbeterd in Theo's afleiding is er nog een fout indien 'm1 beweegt naar m2 gezien vanuit m2'.
De versnellingsmeter in laptop m2 registreert dat m2 een versnelde beweging uitvoert. (Oorzaak ls de wederzijdse gravitatiekracht; ook m1 maakt een versnelde beweging.) We zeggen: laptop m2 is geen inertiaalsysteem. Of netter: er is geen inertiaalsysteem volgens welk m2 in rust blijft.
In zo'n niet-inertiaalsysteem van m2 kun je de vertrouwde formules gebruiken, maar moet je een extra kracht op m1 meerekenen. Het is een 'schijnkracht' (Engels: fictitious force) zoals de middelpuntvliedende kracht als je met je fatbike een scherpe bocht neemt, of de corioliskracht op een vliegtuig dat boven de draaiende aarde beweegt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fictitious_force
zie 'Detection of non-inertial reference frame'.
Hoe kunnen we de extra kracht meerekenen? Volgens de derde wet van Newton is de gravitatiekracht van m1 op m2 even groot als van m2 op m1.
Samen met de tweede wet van Newton volgt dat $m_1\cdot a_1=m_2\cdot a_2$ zodat $a_2=(m_1/m_2)\cdot a_1$, afgezien van plus of min.
Gezien vanuit m2 hebben we te maken met de relatieve versnelling van m1, dat is
Gezien vanuit m2 is de versnelling van m1 dus $(m1+m2)/m2$ maal zo groot als gezien vanuit het massamiddelpunt.
Een grotere kracht schrijven we toe aan een schijnbaar grotere gravitatiekracht
De formule voor de potentiële gravitatie-energie volgt op de gebruikelijke manier:
Volgens de wet van behoud van energie geldt
Anders dan wat Theo schrijft, wordt dit
Delen door m1 en herschrijven geeft
$v$ is de relatieve snelheid van m1 gezien vanuit m2. We kiezen de 'negatieve wortel' omdat de afstand $r$ afneemt, zodat $\text{d}r/\text{d}t=v$ negatief is.
Hierna gaat de afleiding zoals je hebt geschreven, met $G\cdot(m_1+m_2)$ in plaats van $G\cdot m_2$:
Je krijgt dezelfde tijdsduur $\Delta t$ tot de botsing als je de ongelijke massa's van de twee laptops in de formule verwisselt.
Je kunt de tijdsduur trouwens op een eenvoudiger manier berekenen met de derde wet van Kepler voor twee elliptische banen:
We doen alsof elke laptop beweegt langs een elliptische baan. De ellips van m1 heeft halve lange as $a_1$, die van m2 heeft $a_2$. We maken de ellipsen zeeer langgerekt, zodat 'heen en terug' bijna samenvalt tot een bijna recht pad.
Aan het begin zijn de laptops op een afstand $R=2\cdot(a_1+a_2)$ en $a_1+a_2=R/2$.
Bij de botsing heeft elke laptop een halve omloop gemaakt. Dat kost $\Delta t=T/2$. Combineren geeft dezelfde formule als hierboven.
Ook deze ellips-manier kun je doen gezien vanuit m2.
Groet, Jaap