invloed van de windrichting op hoorbaarheid van geluid

Joop stelde deze vraag op 26 augustus 2007 om 20:09.
Mijn vraag betreft een in het dagelijks leven vaak te ervaren verschijnsel: wanneer van een geluidsbron die zich met vast volume op vaste afstand van de toehoorder bevindt, bijvoorbeeld een trein of autoweg, de wind naar de toehoorder gericht staat is het geluid veel beter hoorbaar dan wanneer de wind van de toehoorder af staat. Het gangbare antwoord op de vraag hoe komt dat verschil? is: dat komt door de windrichting.
Ik vind dat een onbevredigend antwoord omdat een klein sommetje zichtbaar maakt dat de wind een verwaarloosbaar effect heeft op de snelheid waarmee het geluid zich verplaatst en daarmee op de sterkte van het ontvangen geluid.
Een voorbeeldberekening:
Stel dat op 335 meter afstand van de toehoorder een geluidsbron een standaardgeluid produceert.
Aannemend dat op dat moment de snelheid van het geluid 335 m/s is, dan bereikt het geluid de toehoorder na 1 seconde.
Wanneer er een wind waait met een snelheid van 5 m/s, van de geluidsbron in de richting van de toehoorder dan zal de toehoorder dat geluid waarnemen met een sterkte als ware het afkomstig van een geluidsbron die niet op 335 m afstand staat, maar op 330 meter afstand.
Wanneer er een wind waait met een snelheid van 5 m/s, van de toehoorder in de richting van de geluidsbron dan zal de toehoorder dat geluid waarnemen met een sterkte als ware het afkomstig van een geluidsbron die niet op 335 m afstand staat, maar op 340 meter afstand.
Gezien het gegeven dat, bij constante bronsterkte, de ontvangen geluidssterkte verandert met het kwadraat van de afstand, kan in bovenstaand experiment het verschil in ontvangen geluidssterkte onmogelijk worden verklaard met deze berekening.
Het ervaren verschil in de geschetste situatie is dat de windrichting het verschil bepaalt tussen wel en niet horen van het geluid.
Ik maak dus een denkfout. Wie kan me uitleggen welke factoren er nog meer spelen of waar mijn voorbeeldberekening niet deugt?

Reacties

Jan op 28 augustus 2007 om 00:07

Dag Joop,

 Laat ik eens beginnen met een discussie van je sommetje: op dat punt ben ik het minst zeker van mijn zaak overigens. Ik wil hier stellen dat volgens mij de windsnelheid géén invloed heeft op de amplitude van de geluidsgolf, en daarmee ook niet op de sterkte van het geluid. Een doppler-effect mag m.i. wél verwacht worden, zodat je, benedenwinds van de bron, een ietwat lagere frequentie zou waarnemen dan bij windstilte. (dus alsof de bron in een windstille omgeving van je af zou bewegen).

Het verschijnsel waar je mee afkomt ligt op een heel ander vlak: we hebben te maken met een soort akoestische fata morgana. Refractie (buiging) van geluid dus.

In een windstille omgeving (en voor het gemak veronderstellen we even een goed absorberende ondergrond) zal een geluidsgolf zich rondom voortplanten in de vorm van een halve bol, met de bron als middelpunt. Ook al laten we demping even buiten beschouwing, de energie uitgezonden door de bron moet daardoor verder van de bron weg verdeeld worden over een steeds groter (bol)oppervlak en wordt dus steeds zwakker. 

Ik hoop dat je bekend bent met het principe van Huygens. Elk punt in een golfstelsel dat aan het trillen wordt gebracht fungeert zelf weer als bron van een trilling. Die trilling fungeert zelf weer als bron, die overal rondom zich weer andere punten aan het trillen brengt (golfjes uitzendt). Als je al die golfjes bij elkaar optelt zie je dat bekende patroon dat je ook ziet als je een steentje in het water gooit: een circulair patroon van grotere golven rondom de oorspronkelijke bron.

Stel je nou voor dat het aan de grond een beetje waait naar links, op 10 m hoogte al enkele m/s sneller, nog hoger nog sneller etc: hoe hoger boven de grond, hoe hoger de winsnelheid, een vrij normaal verschijnsel. Dit verstoort de bolvorm, het golffront krijgt op grotere hoogte een grotere horizontale snelheidscomponent



( het effect op de bovenwindse kant heb ik niet getekend, dit was al lastig genoeg).

Dan dit effect nog een stukje sterker, en met golfvectoren getekend vanaf de bron en loodrecht op de golffronten, en met een beetje grotere gradiënt in windsnelheden:



 (niet helemaal zo netjes gelukt als ik het me wenste, maar het principe is hoop ik duidelijk)

Gevolg van dit alles: de golf wordt afgebogen richting de grond. De energie uit een groter deel van het kwadrant direct rond de bron bereikt uiteindelijk je oor: je hoort een sterker geluid dan wanneer je bij windstilte zou doen.

Iets dergelijks treedt ook op in het geval van temperatuurgradiënten in de lucht, omdat de geluidssnelheid in warme lucht groter is dan in koude lucht. Tijdens een heldere nacht  kan dit makkelijk optreden, zo'n inversie met koude lucht nabij de grond en warmere lucht naarmate je wat hoger komt. Dat geeft hetzelfde effect. (NB: mist aan de grond treedt ook op bij verder heldere hemel, en bij mistig weer hoor je ook veel "verder")

Als je dus zowel een oplopende windsnelheid als een oplopende temperatuur met de hoogte hebt, versterken die twee effecten elkaar nog eens.

 Overdag komt dan het omgekeerde voor: soms zelfs zó sterk dat de golf zó sterk naar boven buigt dat je op grondniveau op zichtafstand van een stevige ontploffing de klap niet zal horen.

Google aanbeveling: sound refraction

bijv:

https://www.acs.psu.edu/drussell/Demos/refract/refract.html

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/sound/refrac.html

(met mooiere plaatjes dan de mijne nog denk ik)

Duidelijk zo?

Groet, Jan

Frits op 04 september 2007 om 21:12

De sterk verschillende hoorbaarheid op grote afstand bij tegen- of meewind is een vrij bekend verschijnsel. Oplettende mensen kennen het  uit ervaring, maar de verklaring is inderdaad niet zo voor de hand liggend. Toch is die wel te vinden in boeken en op het internet, als je weet waarnaar je moet zoeken. De reactie van Van de Velde is correct, hoewel ik zijn tekeningetjes niet zo duidelijk vind. Ik heb twee bladzijden bijgevoegd uit een syllabus die ik voor een cursus heb geschreven (mijn tekeningetje zou ook beter kunnen). Erik Salomons van TNO weet heel veel van geluid en atmosfeer en heeft het veel leuker uitgelegd op http://home.kpn.nl/msalomons/geluid.html. (voor het geval de link breekt, in de bijlage een PDF met de inhoud van die webpagina)

Als je het verschijnsel begrijpt snap je ook waarom een autoweg (laag) tegen de wind in al gauw nauwelijks of niet meer hoorbaar is, terwijl een vliegtuig (hoog) hoorbaar blijft tot het geluid gewoon te zwak is geworden door de afstand. Wat trouwens ook leuk is bij een hoog overvliegend vliegtuig (en heldere hemel): doe je ogen dicht, luister goed, wijs naar het vliegtuig en doe dan je ogen open. Het vliegtuig is altijd verder...

Lisa op 20 oktober 2017 om 21:15
Ik heb een project op school over geluid zou iemand mij misschien duidelijke informatie of geluid sneller of zwakker is door mee-wind of tegen-wind?😂
Jan van de Velde op 20 oktober 2017 om 21:51
dag Lisa,

Met geluid tegen de wind in is het net als met een zwemmer in een rivier: tegen de stroom in gaat hij langzamer ten opzichte van de omgeving, en met dezelfde energie komt hij minder ver.

groet, Jan
Lisa op 22 oktober 2017 om 21:40
Dank u wel weet u hier misschien een logisch verklaring voor ??
Theo de Klerk op 22 oktober 2017 om 21:48
Die gaf Jan al. Zonder stroming (windstil) kun je met snelheid v zwemmen (geluid met geluidssnelheid). Met tegenstroming w wordt je zonder zwemmen naar achteren geduwd door het water en als je met je eigen snelheid van v toch naar voren zwemt dan is voor iemand op de wal je snelheid v-w. Dus minder snel.

Vergelijk het met fietsen in windstil weer, met wind tegen of wind mee. En vertaal dat naar jezelf als geluidsgolf die in de fietsrichting beweegt.

Er is wel een verschil tussen geluidssnelheid (lijkt kleiner bij wind tegen omdat het voortplantingsmedium, de lucht, achteruit beweegt) en de geluidssterkte. Dat laatste heeft niets met snelheid en alles met amplitude of intensiteit te maken. Daar speelt geluidsbreking een grote rol zoals de eerdere antwoorden al proberen duidelijk te maken.
lisa op 23 oktober 2017 om 16:39
Oké dus geluid is wel slomer met wind tegen ??
Theo de Klerk op 23 oktober 2017 om 16:57
Geluid is niet sloom. Het gaat met de standaard geluidssnelheid vooruit, maar het (lucht)medium gaat soms met een bepaalde windsnelheid achteruit (en dan lijkt het alsof de geluidssnelheid lager is) en soms vooruit (geluidssnelheid lijkt hoger).

Maar dit is allemaal al herhaald gezegd: het lijkt een beetje op steeds herhaling van zetten.
lisa op 23 oktober 2017 om 17:09
Ja snap ik maar ik snap jullie niet zo goed 😂maar kan iemand antwoord geven op de vraag: is geluid sneller met wind mee dan met wind tegen 😂

( ik ben nog onder de 15 dus snap hele moeilijk termen niet )
Theo de Klerk op 23 oktober 2017 om 17:18
Nee. Geluid heeft in lucht een vaste snelheid.

Ja. Als je de snelheid van de lucht meerekent bij de geluidssnelheid. Dan is het sneller of langzamer dan wanneer er geen wind is.

Vergelijk het de lange bewegende gangen op Schiphol (als je daar ooit was). Of een roltrap. Als je in de beweegrichting loopt lijk je voor buitenstaanders sneller te lopen. Als je er tegenin beweegt lijkt het juist langzamer.
Zelf loop je net zo hard als altijd, maar de bewegende vloer doet het voor buitenstaanders anders lijken.
Dat is met geluid net zo. Geluid heeft een vaste snelheid maar kan sneller lijken of langzamer als het geluid "wind mee" resp. "wind tegen" heeft.
Rudi op 24 oktober 2017 om 06:33
Over bewegende 'vloer ' gesproken schoot me ineens iets te binnen .  De aarde is onze vloer en draait rond in 24 uur 1 keer rond zijn as .  Hoe meer je richting evenaar gaat hoe sneller de aarde draait .. Daar aangekomen gaat de vloer onder ons zelfs een stuk sneller dan het geluid zelf . Stel ik wil nu iets roepen naar iemand die tegen deze draairichting in staat . Komt het geluid van mij dan niet veel moeilijker bij die persoon aan dan dat ik met de draairichting mee roep ?  
Jan van de Velde op 24 oktober 2017 om 09:42
dag Rudi,


Snelheid is hoe dan ook een relatief begrip. Bij dit soort problemen gaat het erom hoe snel de lucht beweegt ten opzichte van bron en waarnemer.
Aangezien het medium waarin de geluidstrilling zich verplaatst, d.w.z. de lucht, zich op de Evenaar gelukkig met dezelfde snelheid en in dezelfde richting met de "vloer" mee verplaatst merkt niemand daar iets van.

Als jouw hypothese waar zou moeten zijn, dan zou het op de Evenaar dus continu zó hard moeten stormen (met windsnelheden rond 1600 km/h) dat er geen leven mogelijk zou zijn. Ook Nederland zou dan gebukt gaan onder een permanente oosterstorm met windsnelheden rond de 1000 km/h. 

Groet, Jan
Lisa op 24 oktober 2017 om 11:35
Oké dus geluid gaat gewoon 330 m/s met wind tegen of wind mee alleen lijkt het met wind tegen iets langer te duren ?
Theo de Klerk op 24 oktober 2017 om 11:50
hoe vaak wil je nu hetzelfde horen?
Rudi op 24 oktober 2017 om 12:45
Hoi Jan, de ene vraag roept de andere op :) . Hoe komt het dat er lucht zich met de vloer mee verplaatst zonder dat er wind is ? Luchtverplaatsing en wind zijn toch in wezen synoniem aan elkaar ?  En daarbij voelen we wel gewoon de dagelijkse wind die vanuit alle richtingen waait.. 
Theo de Klerk op 24 oktober 2017 om 12:57
Doodsimpel. Als je in een bewegende trein zit beweegt alles in die trein met dezelfde snelheid. De lucht in de wagon verplaatst zich net zo snel als de trein en wagon zelf (lucht van buiten die door open raampjes binnenkomt niet: dan is er ineens wind).

Luchtverplaatsing (van hoge naar lage luchtdruk) is inderdaad wind.
Maar dat suggereert dat de waarnemer van die wind stil staat tov de bewegende lucht. Als je net zo hard mee beweegt (zoals in een treinwagon of zoals alles om je heen op jouw plek op aarde even snel meedraait) dan merk je niks. De relatieve snelheid is dan 0 m/s. Wel zo aangenaam.
Lisa op 24 oktober 2017 om 16:35
Nou sorry Theo als u het irritant vind dan reageert u toch niet ! Is er iemand anders die mijn vraag kan beantwoorden: dus geluid is 330 m/s of er nou wind mee of wind tegen is maakt niet uit ?
Jan van de Velde op 24 oktober 2017 om 20:04

Lisa plaatste:

Oké dus geluid gaat gewoon 330 m/s met wind tegen of wind mee alleen lijkt het met wind tegen iets langer te duren ?
dag Lisa,

dan proberen we het nog een keer, en als dan je kwartje niet valt gaan we dit via een forum niet voor elkaar krijgen.

Een kanaal met stilstaand water. Middenin staan meerpalen. Jij middenin in een bootje, en je kiept een emmer olie overboord. De straal van de olievlek wordt elke minuut 10 meter groter. De verspreidingssnelheid van de olie is dus 10 m/min, de cirkel olie rondom je wordt elke minuut groter


na 4 minuten raakt meerpaal 1 besmeurd met olie, na 6 minuten zal meerpaal 2 aan de beurt zijn. 

Wat betreft een andere analogie met geluid: hoe verder de olie zich verspreidt, hoe dunner de olielaag. Hoe verder het geluid van de bron, hoe meer de geluidsnergie zich verspreidt, hoe zachter het geluid

Zelfde kanaal, zelfde proef een dag later, maar nu heeft de sluiswachter de sluizen opengezet en stroom het water met 10 m/min naar rechts. Dat is dan even snel als dat de olievlek zich verspreidt:



de olie zal nu meerpaal 1 nooit bereiken, maar meerpaal 2 wordt nu na 3 minuten al smerig. Vanaf meerpaal 2 gezien is het nu net of de olie zich 2 x zo snel verspreidt.

In beide gevallen verspreidt de olievlek zich met een snelheid van 10 m/min over het wateroppervlak. Maar in het geval dat dat wateroppervlak zich verplaatst gaat de verspreiding daar óók nog eens mee mee.

De olie stroomt dus met het water mee. Het geluid verplaatst zich ook zo in de wind (al zal het gelukkig nooit even hard waaien als de geluidssnelheid, stel je voor, ruim 1200 km/h) 

Als je nu nog niet begrijpt wat er aan de hand is kan ik je niks anders aanraden dan eens bij een live natuurkundedocent te rade te gaan, want hier hebben Theo en ik intussen op 4 verschillende manieren geprobeerd uit te leggen wat er aan de hand is. 

Groet, Jan

Plaats een reactie

+ Bijlage

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vraag te beantwoorden.

Noortje heeft vierentwintig appels. Ze eet er eentje op. Hoeveel appels heeft Noortje nu over?

Antwoord: (vul een getal in)